«Ένας λαός που δεν μπορεί να διαχειριστεί ούτε τα σκουπίδια του, ανήκει
σε αυτά». Παρ’ όλα αυτά, ο συγγραφέας Νίκος Δήμου θεωρεί πως «υπάρχουν
πολλές διέξοδοι και δυνατότητες, αν ποτέ μπορέσουμε να σκεφτούμε
ορθολογικά». Στα 80 του χρόνια δεν πιστεύει πως θα προλάβει την
ανάκαμψη, «αν ποτέ έρθει», και απελπίζεται στη σκέψη ότι η χώρα μας
«μετά τη Μεταπολίτευση σαρώθηκε από τη λαίλαπα του λαϊκισμού».
Στην Αγγελική Σπανού
Όταν κοιτάζετε μπροστά, αισιοδοξείτε ή μελαγχολείτε;
Ήμουν πάντα απαισιόδοξος – αλλά μαχόμενος απαισιόδοξος. Έγραψα κάποτε: «Καμία ζωή δεν τελειώνει με χάπι εντ». Τώρα είμαι 80 ετών. Δεν έχω περιθώρια αισιοδοξίας, ούτε ατομικής, αλλά ούτε και συλλογικής. Γιατί και η ανάκαμψη –αν ποτέ έρθει– θα χρειαστεί χρόνια, και δεν νομίζω πως θα την προλάβω.
Ωστόσο παραμένω αισιόδοξος για την ανθρωπότητα. Παρόλο που οι τυπικοί διανοούμενοι διαφωνούν, εγώ νομίζω πως έχουμε κάνει τεράστια βήματα προόδου. Πριν χίλια χρόνια δεν υπήρχαν ελεύθεροι άνθρωποι στη γη – παρά μόνο μερικοί βασιλιάδες και τύραννοι. Πριν εκατό χρόνια υπήρχαν μόνο πέντε δημοκρατίες και ο μέσος όρος ζωής ήταν τα 35 χρόνια. Πριν δέκα χρόνια υπήρχαν ένα δισεκατομμύριο πεινασμένοι – μειώθηκαν στο μισό. Τα θαύματα της τεχνολογίας έφεραν τη γνώση και την τέχνη στην τσέπη κάθε ανθρώπου: το 1/3 της ανθρωπότητας έχει κινητό με πρόσβαση στο διαδίκτυο.
Ντρέπεστε ή θυμώνετε για την κατάσταση;
Μιλάτε για την Ελλάδα… Απελπίζομαι. Σκέπτομαι πως άρχισα να νιώθω τη ζωή μέσα στο σκοτάδι της Κατοχής και θα την αποχαιρετίσω μέσα στο σκότος μιας νέας βαρβαρότητας. Ο κόσμος μέσα στον οποίο μεγάλωσα είχε την οργάνωση και το ήθος της ευρωπαϊκής αστικής τάξης. Ήταν ολιγάριθμη στην Ελλάδα – αλλά υπήρχε. Μόνο που μετά τη Μεταπολίτευση σαρώθηκε από τη λαίλαπα του λαϊκισμού.
Έχω γράψει ένα βιβλίο με τίτλο «Η Χαμένη Τάξη», όπου δείχνω πως το βασικό πρόβλημα της Ελλάδας ήταν η απουσία μιας αστικής τάξης – αυτής που στη Δυτική Ευρώπη έφερε την Αναγέννηση, τη Μεταρρύθμιση, το Διαφωτισμό, τα ανθρώπινα δικαιώματα και τη σύγχρονη δημοκρατία. Λίγα χρόνια μετά από μένα, ένας σημαντικός μας φιλόσοφος, ο Παναγιώτης Κονδύλης, κατέληξε και αυτός στο ίδιο συμπέρασμα.
Σε ένα άλλο, πολύ γνωστό μου βιβλίο («Η δυστυχία του να είσαι Έλληνας») έθιξα το θέμα της νεοελληνικής ταυτότητας. Ο Έλληνας, ανάμεσα στην αρχαία δόξα και στη σημερινή δυσπραγία, ανάμεσα στην Ευρώπη που ποθεί και αυτή που φοβάται, ανάμεσα στη Δύση και τα Βαλκάνια, ψάχνει ακόμα να βρει το πραγματικό πρόσωπό του. Δεν ξέρει ούτε που ανήκει ούτε που θέλει να ανήκει.
Όπως σωστά γράφει ο Στέλιος Ράμφος, στην Ελλάδα δεν υπάρχει δημόσιος χώρος παρά πολλοί συγκρουόμενοι ιδιωτικοί: οικογένεια, χωριό, φατρία, συντεχνία. Αδύνατο, λοιπόν, να περάσει οιαδήποτε μεταρρύθμιση ή εκσυγχρονισμός.
Γιατί αργεί τόσο πολύ να γραφτεί ο επίλογος της Μεταπολίτευσης;
Ο επί-λογος προϋποθέτει ένα λόγο. Πώς να γραφτεί ο επίλογος ενός βιβλίου που ποτέ δεν γράφτηκε. Γιατί δεν είναι βιβλίο αυτό το συνονθύλευμα από λαϊκισμούς και συμφέροντα, ιδιωτικές πολιτικές και δημόσιες καταχρήσεις. Η Μεταπολίτευση απλώς δεν υπήρξε σαν συγκροτημένη ιστορική περίοδος. Ίσως μόνο ένα σύντομο διάστημα –την πρώτη τετραετία Σημίτη– υπήρξε μια απόπειρα για οργανωμένη πολιτεία. Μετά, και εκεί, ο λαϊκισμός πήρε το επάνω χέρι.
Έχει ανατείλει ο «νέος κόσμος» ή βρισκόμαστε ακόμη στη μετάβαση;
Μάλλον στη μετάβαση – αλλά ανάθεμα κι αν ξέρω από πού ξεκινάμε και πού μεταβαίνουμε. (Αυτή είναι η εύκολη απάντηση: έτσι κι αλλιώς, κάθε εποχή είναι μεταβατική…)
Το πολιτικό μας σύστημα είναι όπως εμείς ή χειρότερο;
Όπως εμείς – ή λαϊκότερα: σαν τα μούτρα μας. Πώς το είπε η Γαλάτεια Καζαντζάκη; «Καθρέφτης σου είμαι κοινωνία, και σου μοιάζω».
Είμαστε χώρα του σκληρού πυρήνα της Ε.Ε. ή απλώς έτυχε και φέρουμε τον τίτλο χωρίς να το εννοούμε;
Ο Μέγας Καραμανλής (σε αντιδιαστολή με τον μικρό) μας έριξε στη θάλασσα της ΕΟΚ ελπίζοντας ότι θα μάθουμε κολύμπι. Εμείς ακόμα θαλασσοπνιγόμαστε και θα συνεχίσουμε καιρό, όσα σωσίβια κι αν μας ρίξουνε.
Με τέτοια κρίση αξιών στην Ε.Ε. (ανεργία νέων, προσφυγικό κ.ο.κ.), δεν είναι αναμενόμενο να αναπτύσσονται αντιευρωπαϊκές αντιλήψεις;
Η «κρίση» που αναφέρετε είναι μάλλον δική μας κατασκευή, του στιλ: «παρηγοριά στον άρρωστο…». Ελάχιστες χώρες της Ε.Ε. περνάνε κρίση. Οι περισσότερες ευημερούν, απλώς μερικές ευημερούν λιγότερο. Δείτε τους δείκτες: μόνο δύο χώρες του Νότου έχουν πρόβλημα – αλλά κι εκεί βελτιώνονται. Εμείς βέβαια θα θέλαμε να είναι σε βαθιά κρίση η Ε.Ε., και για να νιώθουμε καλύτερα και για να τη σώσει ο Αλέξης Τσίπρας. Όσο για τις αξίες… στο σπίτι του κρεμασμένου…
Το προσφυγικό δεν είναι κρίση της Ε.Ε. – είναι παγκόσμια. Έρχεται από χώρες εκτός (Συρία, Ιράκ, Λιβύη), κορυφώνεται σε χώρες εκτός (Τουρκία) και απλώς καταλήγει σ’ εμάς.
Υπάρχει διέξοδος για τη χώρα μας;
Υπάρχουν πολλές διέξοδοι και δυνατότητες, αν ποτέ μπορέσουμε να σκεφτούμε ορθολογικά. Πράγμα που μέχρι σήμερα δεν έχουμε καταφέρει – κι ας περηφανευόμαστε ότι είμαστε απόγονοι εκείνων που ανακάλυψαν και πρώτοι άσκησαν τον ορθό λόγο. Εμείς τους αποστηθίζουμε – αλλά ποτέ δεν τους μελετάμε.
Ήταν μία εβδομάδα παρελάσεων και εθνικού φρονήματος. Ωραία;
«Τι του λείπει του ψωριάρη; Φούντα με μαργαριτάρι». Αυτά μας έφαγαν. Οι μεγάλες Ιδέες και οι μεγάλες φαντασιώσεις. Ακόμα ζούμε με μύθους. Ακόμα διδάσκουμε στα σχολεία μας όχι την ιστορία αλλά τη μυθιστορία της Ελλάδας.
Είναι κοινοτοπία να επαναλάβει κανείς ότι το πρόβλημα της χώρας μας είναι κατά 80% θέμα παιδείας. Μόνο που δεν συνειδητοποιούμε πόσο δύσκολο είναι αυτό το πρόβλημα. Η παιδεία είναι θέμα α) συστήματος, β) ύλης και γ) διδασκόντων.
Ακόμα και αν εκσυγχρονίζαμε τα δύο πρώτα (διόλου εύκολο), για το τρίτο χρειάζονται πολλά χρόνια. Όπως έδειξαν επιστημονικές έρευνες (θυμίζω μία: Φραγκουδάκη - Δραγώνα), έχουμε ένα σε μεγάλο βαθμό καθυστερημένο, συντηρητικό, απαίδευτο και άμουσο εκπαιδευτικό προσωπικό.
Ποιος θα διδάξει τους δασκάλους που θα διαμορφώσουν νέες γενιές; Και πόσες γενιές χρειάζεται αυτό;
Προς το παρόν πλησιάζουμε σταθερά στο όριο του αποτυχημένου κράτους (failed state).
Θα ξαναπώ μια φράση μου, που πονάει: ένας λαός που δεν μπορεί να διαχειριστεί ούτε τα σκουπίδια του, ανήκει σε αυτά.
[Free Sunday, τεύχος 340]
Όταν κοιτάζετε μπροστά, αισιοδοξείτε ή μελαγχολείτε;
Ήμουν πάντα απαισιόδοξος – αλλά μαχόμενος απαισιόδοξος. Έγραψα κάποτε: «Καμία ζωή δεν τελειώνει με χάπι εντ». Τώρα είμαι 80 ετών. Δεν έχω περιθώρια αισιοδοξίας, ούτε ατομικής, αλλά ούτε και συλλογικής. Γιατί και η ανάκαμψη –αν ποτέ έρθει– θα χρειαστεί χρόνια, και δεν νομίζω πως θα την προλάβω.
Ωστόσο παραμένω αισιόδοξος για την ανθρωπότητα. Παρόλο που οι τυπικοί διανοούμενοι διαφωνούν, εγώ νομίζω πως έχουμε κάνει τεράστια βήματα προόδου. Πριν χίλια χρόνια δεν υπήρχαν ελεύθεροι άνθρωποι στη γη – παρά μόνο μερικοί βασιλιάδες και τύραννοι. Πριν εκατό χρόνια υπήρχαν μόνο πέντε δημοκρατίες και ο μέσος όρος ζωής ήταν τα 35 χρόνια. Πριν δέκα χρόνια υπήρχαν ένα δισεκατομμύριο πεινασμένοι – μειώθηκαν στο μισό. Τα θαύματα της τεχνολογίας έφεραν τη γνώση και την τέχνη στην τσέπη κάθε ανθρώπου: το 1/3 της ανθρωπότητας έχει κινητό με πρόσβαση στο διαδίκτυο.
Ντρέπεστε ή θυμώνετε για την κατάσταση;
Μιλάτε για την Ελλάδα… Απελπίζομαι. Σκέπτομαι πως άρχισα να νιώθω τη ζωή μέσα στο σκοτάδι της Κατοχής και θα την αποχαιρετίσω μέσα στο σκότος μιας νέας βαρβαρότητας. Ο κόσμος μέσα στον οποίο μεγάλωσα είχε την οργάνωση και το ήθος της ευρωπαϊκής αστικής τάξης. Ήταν ολιγάριθμη στην Ελλάδα – αλλά υπήρχε. Μόνο που μετά τη Μεταπολίτευση σαρώθηκε από τη λαίλαπα του λαϊκισμού.
Έχω γράψει ένα βιβλίο με τίτλο «Η Χαμένη Τάξη», όπου δείχνω πως το βασικό πρόβλημα της Ελλάδας ήταν η απουσία μιας αστικής τάξης – αυτής που στη Δυτική Ευρώπη έφερε την Αναγέννηση, τη Μεταρρύθμιση, το Διαφωτισμό, τα ανθρώπινα δικαιώματα και τη σύγχρονη δημοκρατία. Λίγα χρόνια μετά από μένα, ένας σημαντικός μας φιλόσοφος, ο Παναγιώτης Κονδύλης, κατέληξε και αυτός στο ίδιο συμπέρασμα.
Σε ένα άλλο, πολύ γνωστό μου βιβλίο («Η δυστυχία του να είσαι Έλληνας») έθιξα το θέμα της νεοελληνικής ταυτότητας. Ο Έλληνας, ανάμεσα στην αρχαία δόξα και στη σημερινή δυσπραγία, ανάμεσα στην Ευρώπη που ποθεί και αυτή που φοβάται, ανάμεσα στη Δύση και τα Βαλκάνια, ψάχνει ακόμα να βρει το πραγματικό πρόσωπό του. Δεν ξέρει ούτε που ανήκει ούτε που θέλει να ανήκει.
Όπως σωστά γράφει ο Στέλιος Ράμφος, στην Ελλάδα δεν υπάρχει δημόσιος χώρος παρά πολλοί συγκρουόμενοι ιδιωτικοί: οικογένεια, χωριό, φατρία, συντεχνία. Αδύνατο, λοιπόν, να περάσει οιαδήποτε μεταρρύθμιση ή εκσυγχρονισμός.
Γιατί αργεί τόσο πολύ να γραφτεί ο επίλογος της Μεταπολίτευσης;
Ο επί-λογος προϋποθέτει ένα λόγο. Πώς να γραφτεί ο επίλογος ενός βιβλίου που ποτέ δεν γράφτηκε. Γιατί δεν είναι βιβλίο αυτό το συνονθύλευμα από λαϊκισμούς και συμφέροντα, ιδιωτικές πολιτικές και δημόσιες καταχρήσεις. Η Μεταπολίτευση απλώς δεν υπήρξε σαν συγκροτημένη ιστορική περίοδος. Ίσως μόνο ένα σύντομο διάστημα –την πρώτη τετραετία Σημίτη– υπήρξε μια απόπειρα για οργανωμένη πολιτεία. Μετά, και εκεί, ο λαϊκισμός πήρε το επάνω χέρι.
Έχει ανατείλει ο «νέος κόσμος» ή βρισκόμαστε ακόμη στη μετάβαση;
Μάλλον στη μετάβαση – αλλά ανάθεμα κι αν ξέρω από πού ξεκινάμε και πού μεταβαίνουμε. (Αυτή είναι η εύκολη απάντηση: έτσι κι αλλιώς, κάθε εποχή είναι μεταβατική…)
Το πολιτικό μας σύστημα είναι όπως εμείς ή χειρότερο;
Όπως εμείς – ή λαϊκότερα: σαν τα μούτρα μας. Πώς το είπε η Γαλάτεια Καζαντζάκη; «Καθρέφτης σου είμαι κοινωνία, και σου μοιάζω».
Είμαστε χώρα του σκληρού πυρήνα της Ε.Ε. ή απλώς έτυχε και φέρουμε τον τίτλο χωρίς να το εννοούμε;
Ο Μέγας Καραμανλής (σε αντιδιαστολή με τον μικρό) μας έριξε στη θάλασσα της ΕΟΚ ελπίζοντας ότι θα μάθουμε κολύμπι. Εμείς ακόμα θαλασσοπνιγόμαστε και θα συνεχίσουμε καιρό, όσα σωσίβια κι αν μας ρίξουνε.
Με τέτοια κρίση αξιών στην Ε.Ε. (ανεργία νέων, προσφυγικό κ.ο.κ.), δεν είναι αναμενόμενο να αναπτύσσονται αντιευρωπαϊκές αντιλήψεις;
Η «κρίση» που αναφέρετε είναι μάλλον δική μας κατασκευή, του στιλ: «παρηγοριά στον άρρωστο…». Ελάχιστες χώρες της Ε.Ε. περνάνε κρίση. Οι περισσότερες ευημερούν, απλώς μερικές ευημερούν λιγότερο. Δείτε τους δείκτες: μόνο δύο χώρες του Νότου έχουν πρόβλημα – αλλά κι εκεί βελτιώνονται. Εμείς βέβαια θα θέλαμε να είναι σε βαθιά κρίση η Ε.Ε., και για να νιώθουμε καλύτερα και για να τη σώσει ο Αλέξης Τσίπρας. Όσο για τις αξίες… στο σπίτι του κρεμασμένου…
Το προσφυγικό δεν είναι κρίση της Ε.Ε. – είναι παγκόσμια. Έρχεται από χώρες εκτός (Συρία, Ιράκ, Λιβύη), κορυφώνεται σε χώρες εκτός (Τουρκία) και απλώς καταλήγει σ’ εμάς.
Υπάρχει διέξοδος για τη χώρα μας;
Υπάρχουν πολλές διέξοδοι και δυνατότητες, αν ποτέ μπορέσουμε να σκεφτούμε ορθολογικά. Πράγμα που μέχρι σήμερα δεν έχουμε καταφέρει – κι ας περηφανευόμαστε ότι είμαστε απόγονοι εκείνων που ανακάλυψαν και πρώτοι άσκησαν τον ορθό λόγο. Εμείς τους αποστηθίζουμε – αλλά ποτέ δεν τους μελετάμε.
Ήταν μία εβδομάδα παρελάσεων και εθνικού φρονήματος. Ωραία;
«Τι του λείπει του ψωριάρη; Φούντα με μαργαριτάρι». Αυτά μας έφαγαν. Οι μεγάλες Ιδέες και οι μεγάλες φαντασιώσεις. Ακόμα ζούμε με μύθους. Ακόμα διδάσκουμε στα σχολεία μας όχι την ιστορία αλλά τη μυθιστορία της Ελλάδας.
Είναι κοινοτοπία να επαναλάβει κανείς ότι το πρόβλημα της χώρας μας είναι κατά 80% θέμα παιδείας. Μόνο που δεν συνειδητοποιούμε πόσο δύσκολο είναι αυτό το πρόβλημα. Η παιδεία είναι θέμα α) συστήματος, β) ύλης και γ) διδασκόντων.
Ακόμα και αν εκσυγχρονίζαμε τα δύο πρώτα (διόλου εύκολο), για το τρίτο χρειάζονται πολλά χρόνια. Όπως έδειξαν επιστημονικές έρευνες (θυμίζω μία: Φραγκουδάκη - Δραγώνα), έχουμε ένα σε μεγάλο βαθμό καθυστερημένο, συντηρητικό, απαίδευτο και άμουσο εκπαιδευτικό προσωπικό.
Ποιος θα διδάξει τους δασκάλους που θα διαμορφώσουν νέες γενιές; Και πόσες γενιές χρειάζεται αυτό;
Προς το παρόν πλησιάζουμε σταθερά στο όριο του αποτυχημένου κράτους (failed state).
Θα ξαναπώ μια φράση μου, που πονάει: ένας λαός που δεν μπορεί να διαχειριστεί ούτε τα σκουπίδια του, ανήκει σε αυτά.
[Free Sunday, τεύχος 340]
Tags
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου