Ο διαφορετικός Γιάννης Μουζάλας

Πόσους πολιτικούς έχετε ακούσει να λένε συγνώμη για κάτι, να παραδέχονται ένα λάθος ή μια γκάφα τους; Ο Μουζάλας το έκανε. Γιατί είναι ένας διαφορετικός πολιτικός…

Λίλα Σταμπούλογλου 16 Μαρτιου 2016, 07:15  

Από την πρώτη φορά που τον είδα, στην τελετή παράδοσης-παραλαβής του υπουργείου Μεταναστευτικής Πολιτικής, κάτι δεν μου πήγαινε καλά. Ούτε μπηχτές έριξε, ούτε κριτικές έκανε, ούτε γκριμάτσες αποδοκιμασίας για τους προκατόχους τους. Δεν είπε ούτε ένα «παραλάβαμε χάος», το κλασικό κλισέ που λένε όλοι όταν παραλαμβάνουν υπουργείο. Αρκέστηκε σε ένα «συνεχίζουμε το έργο της προηγούμενης κυβέρνησης και θα το παραδώσουμε στην επόμενη κυβέρνηση».

Και μετά, που τον έβλεπα στα πάνελ και στις εκπομπές, πάλι με παραξένευε. Μωρέ, τι είναι τούτος, έλεγα, γιατί τα λέει έτσι ανθρώπινα; Γιατί δεν τσακώνεται και δεν υποβιβάζει τους πολιτικούς του αντιπάλους για να φανεί ανώτερος; Γιατί απαντά ψύχραιμα και λογικά σε ό, τι τον ρωτήσεις; Πώς βρέθηκε μέσα στο πολιτικό μας τρελοκομείο αυτός ο κύριος Μουζάλας;

Αμ, το άλλο; Πόσους πολιτικούς έχετε ακούσει να λένε συγγνώμη για κάτι, να παραδέχονται ένα λάθος ή μια γκάφα τους; Όχι απλά δεν το παραδέχονται, αντιθέτως προσπαθούν να το δικαιολογήσουν, πολλές φορές γελοιωδώς. Συνήθως λένε: όχι, εγώ δεν το εννοούσα έτσι, το εννοούσα αλλιώς, εσείς το παρεξηγήσατε και τέτοια. Πόσο ενοχλητική τακτική! Ο Μουζάλας όμως, όταν είπε τα Σκόπια «Μακεδονία», βγήκε και είπε συγγνώμη, ήταν γκάφα μου. Απλά κι ωραία, χωρίς δικαιολογίες και περιττά σχόλια.

Δεν μου τάζει λαγούς με πετραχήλια, δεν κομπάζει και μπορώ να τον παρακολουθώ χωρίς να εκνευρίζομαι ή να μου δημιουργείται καχυποψία για τις προθέσεις και τα κίνητρά του…

Θέλω να πω ότι ο Γιάννης Μουζάλας μού φαίνεται σαν μύγα μέσα στο γάλα. Η συμπεριφορά του είναι διαφορετική, είναι κάπως αντι-πολιτική, με την έννοια ότι δεν είναι η συμπεριφορά στην οποία μας έχει συνηθίσει ο μέσος έλληνας πολιτικός στις δημόσιες εμφανίσεις του. Είναι μια συμπεριφορά μετρημένη, μετριοπαθής και απ’ ό, τι (μου) φαίνεται, και ειλικρινής. Δεν μου τάζει λαγούς με πετραχήλια, δεν κομπάζει και μπορώ να τον παρακολουθώ χωρίς να εκνευρίζομαι ή να μου δημιουργείται καχυποψία για τις προθέσεις και τα κίνητρά του. Κάτι που δεν το παθαίνω συχνά με τους πολιτικούς μας.

Ναι, αλλά το πολιτικό του έργο ποιο είναι; Γιατί καλή η μετρημένη συμπεριφορά, αλλά εδώ καιγόμαστε. Δεν ξέρω τί θα καταφέρει τελικά σαν υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής σε αυτή την τόσο τραγική υπόθεση που λέγεται Προσφυγικό, αλλά ο άνθρωπος τώρα φαίνεται ότι τρέχει και δεν φτάνει. Μοιάζει να προσπαθεί ειλικρινώς για να βρεθούν λύσεις, έστω και καθυστερημένα. Και δεν το κάνει απ’ το γραφείο του, αποστειρωμένα. Τον βλέπεις εκεί, μέσα στο πρόβλημα, μέσα στο χάος, μέσα στη λασπουριά.

ΥΓ: Το αντίθετο του Γιάννη Μουζάλα είναι ο Πάνος Καμμένος. Είναι ο κλασικός τύπος πολιτικού φαφλατά, που έχει κάνει δεκάδες γκάφες τις οποίες δεν παραδέχεται ποτέ, αλλά μόλις εντοπίζει λάθος στον άλλο, ζητάει παραιτήσεις.

protagon.gr

Loreena McKennitt - Night Ride Across The Caucasus

Bασίλης Παπαβασιλείου/«Ο Τσίπρας έχει το κουράγιο της αυτογελοιοποίησης»

Κάνει έργα για να «ανοίγει κι άλλο τον παρονομαστή της ξεφτίλας». O σκηνοθέτης, ηθοποιός, διανοούμενος λέει στο Protagon πως είμαστε η χώρα της καθολικής δηθενιάς, πιστεύει πως το 2021 θα δούμε το νέο πρόσωπο της Ελλάδας και εξηγεί το χαμόγελο του Πρωθυπουργού

Ματούλα Κουστένη

«Είμαι Έλλην. Ως εκ τούτου, μου είναι αδύνατον να είμαι σοβαρός. Σας ζητώ συγγνώμη». Φορά μια λευκή, ματωμένη μπλούζα, ονομάζεται Φωκίων Καπνίδης, είναι ψεκασμένος, αιχμηρός, ζει σε ίδρυμα, λέει αλήθειες κι επί μία ώρα ξηλώνει με το λόγο του το κοστούμι της νεοελληνικής επικαιρότητας.

Εδώ και μερικούς μήνες ο Βασίλης Παπαβασιλείου αναμετράται σε μια γνώριμη σκηνή (στο Θέατρο Τέχνης της Φρυνίχου) με ένα κείμενο που έγραψε ο ίδιος για να εκφράσει όλα αυτά που βιώνει η ελληνική κοινωνία τα τελευταία χρόνια. Ο τίτλος που του έδωσε είναι: «Σιχτίρ ευρώ, μπουντρούμ δραχμή, θα πεις κι ένα τραγούδι».

Η παράσταση έρχεται να προστεθεί στα νεοελληνικά κείμενα με τα οποία καταπιάστηκε εδώ και μερικά χρόνια, είτε ερμηνεύοντας, είτε σκηνοθετώντας (από τη «Βαβυλωνία» του Βυζάντιου παλαιότερα στο ΚΘΒΕ ως τον «Τυχοδιώκτη» του Χουρμούζη και τον «Κουτρούλη» του Αλέξανδρου Ρίζου – Ραγκαβή).

Τελευταία μοιάζει σαν να έχει εθιστεί στην συντριβή που επιφέρει η μετωπική σύγκρουση με την πραγματικότητα. «Και να σκεφτείτε ότι δεν έχω κλείσει ακόμα τους λογαριασμούς μου με αυτή τη θεματολογία. Θέλω να ανοίξω κι άλλο τον παρονομαστή της ξεφτίλας», λέει.
Βαθιά ευγενής και διανοούμενος, μεταφραστής αξιώσεων, βραβευμένος προσφάτως με την υψηλότερη διάκριση της Γαλλίας (του απονεμήθηκε το μετάλλιο του Ιππότη Γραμμάτων και Τεχνών), καλλιτέχνης συνώνυμο του θεάτρου, διαρκώς διψασμένος για μικρές λεπτομέρειες της Ιστορίας, ο Βασίλης Παπαβασιλείου –όταν δεν διαβάζει- αγαπά τις βόλτες στη γειτονιά του στο Παγκράτι, νιώθει τα καφενεία της Ανδριανού επέκταση του σπιτιού του, έχει μια σπάνια ενσυνειδησία, είναι κοφτερός, πνευματώδης κι εξαιρετικά τρυφερός την ίδια στιγμή. Μπορεί να μιλά για ώρα για τον Δημήτρη Χορν (τον άνθρωπο που φεύγοντας πήρε το καλούπι μαζί του) και τα αιφνιδιαστικά του τηλεφωνήματα μέσα στην νύχτα, για τον «έναν και μοναδικό» Λευτέρη Βογιατζή αλλά και τις στιγμές που το αναπάντεχο της απώλειας τον δοκίμασε. «Να, με τον Νίκο Παναγιωτόπουλο κάναμε ένα απόγευμα γυρίσματα και λίγες ώρες μετά μου τηλεφωνούσαν για να με ρωτήσουν: “Μα δεν φαινόταν τίποτα; Δεν καταλάβατε κάποια αδιαθεσία;”».

Κατά τη βράβευσή του με το μετάλλιο του Ιππότη Γραμμάτων και Τεχνών της γαλλικής πολιτείας τον Φεβρουάριο.

Γιατί διαλέξατε έναν τρόφιμο ψυχιατρείου να πει αυτές τις μεγάλες αλήθειες; 
«Μπορεί να μην είναι τρόφιμος. Μπορεί να είναι μια αλληγορική μορφή της καθολικής ασυλοποίησης. Μιας ιδρυματοποίησης στην οποία όλοι με κάποιο τρόπο έχουμε μπει. Θεωρώ ότι πολλά πράγματα στο κείμενο αφορούν αυτό που πιστεύω –αυθαιρέτως- ότι είναι ο ορισμός του Ελληνα. Ελλην σημαίνει μπορώ να υποδύομαι οποιαδήποτε πίστη χωρίς να δεσμεύομαι από τις συνέπειες καμιάς. Ενας λαός που έφτασε να μην φταίει για τίποτα, μάλλον δεν είναι ικανός για τίποτα. Ο Νίτσε έλεγε: “Εμένα μου ανήκει αυτό το λάθος”. Οδηγείται στο λάθος κάποιος που επιχειρεί να επιτύχει κάτι. Αν κάποιος λέει ότι δεν έχει κάνει λάθος είναι σαν να παραδέχεται ότι δεν του ανήκει καμιά προσπάθεια και καμία δημιουργία. Για να το προσαρμόσω στο σήμερα θα έλεγα ότι βιώνουμε τη Δημοκρατία Ποτέμκιν όπου βλέπεις κάτι ψευτοχωριά σαν βιτρίνα κι από πίσω δεν υπάρχει τίποτα. Είμαστε ένα ανέκδοτο: μια χώρα πολύ πρωτότυπη και πολύ αστεία. Ετσι έχει γεννηθεί η χώρα. Οπως πολύ ωραία το είπε ο Βενιζέλος, είμαστε χώρα προτεκτοράτο».

Την ίδια ρητορική, πάντως, εντοπίζει πλέον κανείς στις πιο διαφορετικές  πολιτικές πλευρές.
«Ναι γιατί μάθαμε να ζούμε και να διαβάζουμε λάθος την ιστορία και τον κόσμο. Βολεύτηκε το μυαλό μας πίσω από τον διχασμό. Υπήρξε μια διαίρεση του κόσμου με διάφορες και συνεχείς αφορμές (το δυτικό και ανατολικό στρατόπεδο, η Αριστερά και η Δεξιά, το μνημόνιο και το αντιμνημόνιο, κ.ο.κ). Η νόηση προκαλεί κόπωση. Η ζωή μάς δοκιμάζει διαρκώς και κάποια στιγμή μας φέρνει απέναντι από τον τοίχο της νόησης, επομένως για να μην λύσουμε το μυστήριο και να μην τρυπήσουμε τον τοίχο λέμε: “Θα πιστέψω ό,τι βρεθεί μπροστά μου”».

Αυτή είναι μια συχνή ευκολία της κοινωνίας μας.
«Φυσικά γιατί το άθλημα –είτε του μυαλού, είτε του σώματος- κουράζει. Οπως λέει και η συλλογή του Παβέζε “η δουλειά κουράζει». Ετσι, λοιπόν, βρεθήκαμε στην τωρινή φάση της γενικότερης δοκιμασίας. Και μάλιστα υπό συνθήκες χειρότερες από τον υπόλοιπο πλανήτη καθώς για μας το πρόβλημα προϋπήρχε της παγκόσμιας ύφεσης. Η χώρα της καθολικής δηθενιάς, φόρεσε μετά το ’50 το καπιταλιστικό προσωπείο και δεν πήρε μυρωδιά του τι συμβαίνει».

Υπήρξε κανείς που να διαμαρτυρήθηκε από τα όσα σκληρά λέτε στην παράστασή σας;
«Τώρα που το λέτε, όχι, κανείς δεν αντέδρασε. Ισως γιατί η σκηνική αφήγηση εξαγοράζει κατά κάποιο τρόπο την δριμύτητα της κριτικής. Από την άλλη εγώ ποτέ δεν μάσησα τα λόγια μου. Ετσι υπό μία έννοια δεν κατεβαίνω ποτέ από την σκηνή. Ξέρετε αν κανείς αγνοήσει την θεατρικότητα ως κλειδί για την εξήγηση της ελληνικής πραγματικότητας, δεν θα καταλάβει τίποτα».

Ο Πρωθυπουργός απέδειξε ότι έχει το κουράγιο της αυτογελοιοποίησης ακόμα κι αν πίσω του έχει το φόντο της καταστροφής

Είναι κωμωδία ή τραγωδία το έργο που παίζεται στην χώρα;
«Το είχα γράψει και στα ΝΕΑ κάποτε: η Ελλάδα προέκυψε από το κωμικό ημισφαίριο της κεφαλής. Προσοχή όμως: η κωμική μήτρα παράγει τα πιο σκληρά αποτελέσματα. Οπως ξέρετε στην χριστιανική θρησκεία, που είναι μια αγέλαστη θρησκεία, ο μόνος που γελά είναι ο σατανάς. Το σατανικό γέλιο ορίζει την ύπαρξη του κακού».

Εσείς γι’ αυτό επιλέξατε μια κωμωδία για να πείτε τις αλήθειες σας;
«Προφανώς. Ο Μπέκετ έλεγε πώς δεν υπάρχει μεγαλύτερο μυστήριο από το χαμόγελο ενός ανθρώπου. Ποτέ δεν ξέρεις τί κρύβεται από πίσω, ποτέ δεν είναι εύκολο να αποκρυπτογραφήσεις τι σταυρό κουβαλά».

Και τον πρωθυπουργό έχουν συχνά κατηγορήσει για αναίτιο χαμόγελο.
«Ο Πρωθυπουργός έδωσε εξετάσεις για την σχέση του με την σκηνή. Και ξέρετε για να πατήσεις τη σκηνή το πρώτο που οφείλεις να ξεπεράσεις είναι ο φόβος της γελοιοποιήσεως. Απέδειξε ότι δεν τον φοβάται. Εχει το κουράγιο της αυτογελοιοποίησης ακόμα κι αν πίσω του έχει το φόντο της καταστροφής».

Παλαιότερα σε συνέντευξή σας αποκαλέσατε «μεγαλοφυή αρχισαλτιμπάγκο» τον Ανδρέα Παπανδρέου. Τον Αλέξη Τσίπρα, στον οποίο πολλοί αναγνωρίζουν μια διάθεση μίμησης του Ανδρέα, πώς θα τον χαρακτηρίζατε;
«Αλλο σκηνικό, άλλη συγκυρία. Είναι πολύ αυθαίρετη αυτή η εξομοίωση. Στην περίπτωση Παπανδρέου έβλεπες ένα πνευματικό έρμα, έναν πυρήνα υποδύσεως. Σήμερα δεν υπάρχει τίποτα από αυτά. Ισως, όμως, για μια μεγάλη κωλοτούμπα, σαν το τριπλό τόλουπ του ΣΥΡΙΖΑ να ήταν απαραίτητο το κενό συνειδήσεως. Τη βουτιά στο γκρεμό την κάνεις μόνο αν δεν έχεις καμία συναίσθηση».

Ο Τζόρτζιο Στρέλερ, ο Κάρολος Κουν και ο παππούς του είναι οι άνθρωποι που έχουν καθορίσει τον Βασίλη Παπαβασιλείου

Πιστεύατε ότι θα είναι τόσο άσχημα τα πράγματα;
«Βεβαίως. Δεν καταλαβαίνω αυτούς που λένε: “Μα τόσο χάλια δεν το περίμενα”. Δεν υπάρχει πολύ και λίγο σε αυτά τα πράγματα. Δεν υπάρχει ποσοτική διαφοροποίηση. Σημασία έχει η ποιότητα του εναρκτήριου ψεύδους πάνω στο οποίο δομείται μια πολιτική. Αυτό στην περίπτωσή μας ήταν το διχαστικό μοντέλο: μνημόνιο –αντιμνημόνιο. Η αποκάλυψη και η συντριβή όλων αυτών που το κατασκεύασαν συνεπάγονται αυτά τα οποία ζούμε. Καταρρέει το μοντέλο πάνω στο οποίο στήθηκε η χώρα μετά την Μεταπολίτευση. Επιμένω πως αν δεν κλείσουμε τη δεκαετία που διανύουμε, δεν βλέπω φως. Νομίζω κοντά στο 2021 θα δώσουμε ραντεβού με το νέο πρόσωπο της Ελλάδας».

Θα αναλάβουμε τελικά τις ευθύνες μας ή θα παραμείνουμε οχυρωμένοι στον τίτλο του σοφότερου λαού στον κόσμο;
«Νομίζω ότι αργά και βασανιστικά αυτό θα συμβεί. Θα περάσουν μερικές γενιές για να συμβεί. Τελικά θα αναλάβει η βιολογία να καλύψει το κενό της πολιτικής».

Υπάρχει ένα έργο, κάτι που όλα αυτά τα χρόνια θα το χαρακτηρίζαμε απωθημένο;
«Ευθέως σας λέω: κανένα. Ο Τομ Στόπαρντ έλεγε “κάνω θέατρο σημαίνει πως αναγνωρίζω ότι κανείς δεν μου χρωστά τίποτα”. Ωστόσο, μπορώ να παραδεχτώ ότι έχω ανοικτούς λογαριασμούς με τον Τσέχοφ που δεν έκανα ποτέ και τον οποίο θεωρώ τον δυσκολότερο. Επίσης έχω κάνει μόνο έναν Σέξπηρ και θέλω κάποια στιγμή να επανέλθω».

Ομως και το άγχος του «ποιοτικού» δεν το είχατε ποτέ.
«Πράγματι. Εχω ξαναμιλήσει για τις ψευδείς διακρίσεις της ζωής. Καταλαβαίνω την ανάγκη των ανθρώπων να διαχωρίσουν την θέση τους από τους πολλούς αλλά θα τους έλεγα ότι πάνω από όλα υπάρχει η αδυσώπητη πραγματικότητα που λέγεται σκηνή».

Υποθέτω με τα χρόνια έχετε κωδικοποιήσει τι σημαίνει πραγματική διάκριση όμως. Ποιο θεωρείτε μεγαλύτερο επίτευγμα ενός ανθρώπου του θεάτρου;
«Μου αρέσει αυτό που έλεγε ο Κανέτι ότι η διάκριση έχει ως αντικείμενο αυτόν που την λαμβάνει αλλά στην πραγματικότητα στρέφεται σε αυτόν που την απονέμει. Είναι, δηλαδή, μια προϋπόθεση αναζωογόνησης του συμβολαίου με την ζωή. Το δικό μου επίτευγμα θεωρώ πως είναι η αντοχή. Δεν είδα ποτέ την ζωή ως μια άμεση, πρόσκαιρη εξαργύρωση που θα μου μπορούσε να μου εγγυηθεί την μακροημέρευση. Παρέμεινα αθλητής αντοχής και πάντοτε εν απορία. Ξεκινούσα πάντα την ημέρα με ένα αίσθημα λογοδοσίας σε κάτι που μου συμβαίνει και με ξεπερνά».

Η χώρα της καθολικής δηθενιάς, φόρεσε μετά το ’50 το καπιταλιστικό προσωπείο και δεν πήρε μυρωδιά τι πραγματικά συμβαίνει

Πέρα από τις παθογένειες των άλλων τις οποίες αναγνωρίζουμε όλοι στον Φωκίωνα Καπνίδη, ο ήρωας από εσάς τι έχει κληρονομήσει;
«Οπως αυτός έτσι κι εγώ οδηγήθηκα στο θέατρο γιατί δεν μπορούσα να γίνω πολιτικός ή συγγραφέας που ήθελα. Στο μεν πρώτο επάγγελμα δεν άντεχα το πελατειακό σύστημα και το ομοίωμα δημοκρατίας μέσα στο οποίο λειτουργούμε. Στη δε συγγραφική τέχνη δεν άντεχα τα πράγματα που μου λείπανε. Γι’ αυτό και θεωρώ ότι η θητεία μου στα ΝΕΑ με την εβδομαδιαία στήλη ήταν ένα μεγάλο σχολείο αυτοπειθαρχίας σε ό,τι αφορά στο χρονικό πλαίσιο, την έκταση του κειμένου, την θεματολογία. Η αναγκαστική συνομιλία με την επικαιρότητα είναι σπουδαίο πράγμα. Αυτό το σχολείο ίσως με οδήγησε στην συγγραφή του Φωκίωνα».

Θα μου πείτε τα πρόσωπα που σας έχουν καθορίσει;
Τζόρτζιο Στρέλερ: Ενσάρκωση του θεάτρου. Ενα δωδεκάωρο μαζί του ήταν ολόκληρη θεατρική ζωή. Τον θυμάμαι στο Στρασβούργο να ξεκινάμε τη μέρα μέσα στο κρύο να σου δίνει την αίσθηση ότι σέρνεται, ότι δεν θα βγάλει την ημέρα. «Ελεγα σήμερα θα τον χάσουμε».  Και το βράδυ που φεύγαμε ήμασταν όλοι ράκοι κι εκείνος είχε ξαναζήσει.

Κάρολος Κουν: Τι μεγάλος καλλιτέχνης και τι μεγάλος επιχειρηματίας. Στο πλαίσιο της κουνικής αγιογράφησης παραλείπουμε βασικά στοιχεία κάποιοι. Για μένα αυτός ο μεγάλος καλλιτέχνης ήταν το συμβάν που θα σας περιγράψω. Ενα βράδυ στο «Υπόγειο», φεύγοντας τελευταίος, τον βλέπω στο γραφειάκι. Του λέω καληνύχτα κι εκείνος μου απαντά: «Ελα Βασίλη να δεις τι κάνω». Τον είδα πάνω από κάτι μπλοκάκια να γράφει: Καναπές: 30 Πολυθρόνες: Στρώμα: 20. Του λέω: «Τί είναι αυτά;». Και μου απαντά: «Λογαριασμοί.Ο κόσμος νομίζει ότι το βράδυ ασχολούμαι με τον Πίντερ και τον Ουίλιαμς. Σε πληροφορώ δεν υπάρχει μεγαλύτερο φάρμακο κατά της αϋπνίας από αυτούς τους υπολογισμούς». Είχε συνείδηση ότι αν θες να υπάρχεις αύριο οφείλεις να είσαι συνεπής απέναντι σε όλους.

Ο παππούς μου: Από τη μεριά του πατέρα μου. Πρόσφυγας από τον Πόντο. Ηταν ιερωμένος και δάσκαλος, είχε τελειώσει το σχολαρχείο της Τραπεζούντας.  Στο μπαούλο της προσφυγιάς είχε μεταφέρει μαζί του σε εκδόσεις Λειψίας τους έλληνες κλασικούς. Να φανταστείτε τον Αριστοφάνη τον έχω σε μια έκδοση με σφραγίδα Βιβλιοπωλείο Γεωργιάδου εν Τραπεζούντι 1842. Ηταν εκείνος που μου άνοιξε την πόρτα της μόρφωσης.


protagon.gr